Tinkwize / Omrop Fryslân

Ynterview mei Eric Hoekstra troch Bareld de Groot

Yntro
Hoekstra is taalkundige en hat in skoftke it tydskrift M3 útjûn, saneamd troch de Fryske Universiteit. Hy wurket no by de Fryske Akademy en dichtet ek sa no en dan, mar wat it meast opfalt is dat er koartlyn in oersetting fan it haadwurk fan de filosoof Friedrich Nietzsche útjûn hat. Dat is it boek "Also Sprach Zarathustra", en dêr hat Hoekstra fan makke "Dat sei Zarathustra". Bareld de Groot praat mei him oer syn wurk en de oersetting fan Nietzsche yn it Frysk.

Oer moderne taalkunde-
Hoekstra, wolkom op 'e studio fannemoarn. Ik ha begrepen, jo binne taalwittenskipper, dialektolooch oftewol taalkundige, hin? Wat hâldt dat krekt yn?-
Dat je nei it systeem yn talen sjogge. Talen ha in systeem, it is gjin gaos. En dus grammatika. Dêr't de measte minken in hekel oan ha, dat fine wy prachtich.-
Kinne je dat ferlykje mei ferskillende talen?-
Ja wis, want sjoch, it liket oan 'e bûtenkant wol oft talen heul ferskillend binne, want se klinke heul oars, mar de grammatika's fan talen lykje dochs mear opinoar as dat je tinke soene. Je ha bygelyks talen dy't minsken sprekke, minsketalen, mar je ha ek kompûtertalen. Kompûtertalen binne folslein oars as minsketalen. Sa kinne je sjen dat minsketalen oerienkomsten ha dy't kompjûtertalen bygelyks net ha. It is echt in groep byinoar. -
Sit him dat yn it feit dat de minske him eineleas fariearje kin?-
No nee dat net, want in kompûter kin in protte fan dy dingen ek wol, mar it hat der mear mei te krijen fan hoe't de minsklike hersens yninoar sitte. De minske is in soarte, dat wol sizze, de minsken lykje opinoar. Dy ha dochs allegearre op in bepaalde manear deselde soart hersens en iderien moat taal leare kinne. Dus in taal kin net al te apart yninoar sitte, want dan soe in bern it net leare kinne. It moat sa yninoar sitte dat in bern it maklik leare kin. -
Hâlde jo je dan ek dwaande mei fonetyk of allinne mei grammatikale dingen? -
Nee, ik hâld my allinne dwaande mei grammatikale dingen. Dit is mear it idee achter dat fergelykjende grammatika-ûndersyk. It filosofyske idee is fan de Amerikaanske taalkundige Noam Chomsky, dy hat dat allegear betocht. Mar yn de praktyk komt it der gewoan op del dat je de grammatika's fan ien of meardere talen bestudearje en dat je dy dan mei-inoar ferlykje om te sizzen, hee, no sjogge wy dat yn alle talen ... en dan sjogge je oerienkomsten tusken de ferskillende talen. -
En jo binne ek dialektolooch, hin. Nei hokfoar dialekten ha jo sjoen?

Op Voskuil syn ynstitút-
Doe't ik myn dissertaasje skreaun hie, doe moast ik fansels in baan sykje en doe kaam ik telâne op it Meertens ynstitút, dêr't Voskuil ommers dy boeken oer skreaun hat. It Beerta ynstitút neamt hy it. Dêr sollisitearre ik doe op in baan as dialektolooch, en dan moast ik spesjaal nei de grammatika sjen. Doe't ik sollisitearre tocht ik fan, "dy baan is my wol op it liif skreaun, allinnich ik kin der op dat ynstitút gjinien". It wie net echt in klup, yn dy tiid, dy't him heul bot yn de wittenskiplike wrâld oppenearre. Dat ik tocht al fan, ik ha gjin kroade by dy sollisitaasje. Mar dat foel ta. Ik krige dy baan al. Earst tydlik en doe fêst. En doe mocht ik dus nei de dialekten sjen. En ik wyt noch goed dat ik tocht fan, tsjonge, se ha my no wol oannommen om grammatikale ferskillen te ûndersykjen yn Nederlânske dialekten, mar dy binne der net! Hoe hâld ik dit hjir út, no? Ik tocht fan, der binne dochs allinne mar útspraakferskillen. Mar ik wist der ek neat fan, no? Doe't ik dus de literatuer lies, en ik rekke der yn bytsje yn, doe kamen der allegear grammatikale ferskillen tusken dialekten foar it ljocht. En in heul protte is net goed ûndersocht. En ik rjochte my doe op it Noarden, want ik krige al gau troch dat it makliker is om dialekten te ûndersykjen dêr't je wat affiniteit mei ha. Ik kom sels út Fryslân wei, mar it Frysk mocht ik net ûndersykje, want dat wie foar de Fryske Akadeemje. Mar doe kaam ik der ek achter dat de dialekten fan Grinslân en Drinte en Noard-Hollân, dy ha grammatikaal wol oerienkomsten mei it Frysk. Dat ik tocht, dan nim ik dy, de dialekten fan de oanlizzende gebieten, en dat gong heul goed.-
En no wurkje je by de Fryske Akadeemje en wat dogge je dêr no dan presys?

Oer de taaldatabank fan de Fryske Akademy-
Ik rjochtsje my no mear op digitalisearring. Ik doch ek wol it gewoane, ik soe hast sizze, âlderwetske taalkundich ûndersyk, dat je nei de grammatika fan it Frysk sjogge. Ik skriuw ek wol wat mear popularisearjends dêr oer yn it Frysk Deiblêd, yn kear yn 'e trije wike, om bar mei Arjen Versloot. Dêr ha wy in taalkundige kolum. Mar wat ik op 'e Fryske Akadeemje doch, leit mear yn de sfear fan digitalisearring. Dus wy ha dêr de taaldatabank. Dêr ha wy allegear boeken yn de kompjûter sitten en dan kinne je sykje op stekwurden. Bygelyks, der hat ris in promovendus út Amsterdam by ús west, dy woe witte hoe't der in Fryslân oer notarissen tocht waard. Hoe waard dêr tsjin oan sjoen? Doe ha wy yn de taaldatabank socht op notaris en dan fine je allegear sitaten dêr't it wurd notaris yn foarkomt. Posityf, negatyf, ek út kranteferslaggen, en dat koe hy dan wer brûke om te sizzen fan, no der wurdt sa en sa tsjin oan sjoen, want sjoch mar. Mar ek oare dingen. Ik ha ek noch foar de ynlieding by de Nietzsche-oersetting socht op Nietzsche yn de taaldatabank en dan sjogge je wat Fryske skriuwers oer Nietzsche sein ha.-
En dat ynteresearre jo dan wer, want jo wiene der mei bezich.-
Ja, doe't ik dat die, tocht ik, soene se it überhaupt wol oait der oer hân ha? Grif net. En ik hie wol wat minsken frege en dy hiene my ien of twa referinsjes jûn, mar doe't ik yn de taaldatabank socht fûn ik twa-en-tweintich hits. Twa-en-tweintich sitaten achterhelle ik dêr't Nietzsche allegear yn foarkaam. Dat wie in goeie oogst, om it samar te sizzen.

Hoe tochten Fryske skriuwers oer Nietzsche?-
No hat Fedde Schurer ek noch wol ris in kear wat oer Nietzsche sein yn negative sin, hin?-
Ja, dat kaam der ek út, dat ha ik ek noch brûkt yn myn ynlieding.-
Ja.-
Ja.-
En posityf?-
No, mear neutraal-posityf, dat kaam by Wadman wol foar. Mar dat wie altyd oerflakkich. Itselde by Folkertsma, dy neamt Nietzsche ek, mar dy neamt him dan altyd yn in rychje fan grutte nammen. Dan seit er: Dostojevsky, Nietzsche, Schopenhauer, en hy neamt altyd datselde rychje wer dat ik wit net iens oft er it wol lêzen hat. Mar dat is dan ek yn in heule neutrale kontekst fan dat binne de grutte tinkers fan dizze ieu.-
Dus der is net echt op Nietzsche reflekteard?-
Nee, dat kinne je net sizze. Miskien Sjoerd Spanninga, dy hat in haadstikje fan de Zarathustra oerset yn "It Heitelân", dat moanneblêd út 'e fyftiger jierren. Dy hat der, tink ik, wol op reflekteard, mar dy hat it dan wer noait opskreaun, want dat wie net sa'n essayist. Dat wie in dichter.

Oer M3, Frjentsjer en it frije dus gefaarlike tinken-
No joegen je ek de lêste pear jier in blêdsje út, M3, in Frysk-literêr blêd foar it tredde milennium. En dat ha jo hielendal folskreaun, of net?-
Ja, ik ha alles dêryn skreaun.-
Fryske Universiteit Yn Frjentsjer, de FUYF dus.-
Ja-
Mei opsetsin sa betocht?-
Ja, dat wie in aardichheidsje. No sjoch, Fryslân hat in universiteit hân en dy hat yn Frjentsjer sitten. Dat is ien ferbining. In twadde ferbining is dat yn Frjentsjer ek it gekkehûs sitten hat. Dat is heul iroanysk, mar ek heul grappich. Earst hat der in universiteit sitten en dy is sletten en doe is der in gesticht kaam. Mar de tredde ferbining is dat myn beppe fan memmekant, dy hat yn dat gesticht sitten. Dus it hat ek noch in bepaalde emoasjele wearde, de namme fan Frjentsjer. -
En Nietzsche hat fansels ek heechlearaar west en einige yn in ynrichting. -
Ja, dus ik hoopje dat ik der sels noait telâne kom, mar goed.-
Wat diene je yn dat blêd, M3? Want jo skreaune der ek wol gedichten yn ha ik wol sjoen, en soms ek wat Nietzscheaansk-achtige útweidingen joegen jo dêryn. Hoe kamen jo dêrby?-
Ik woe gewoan myn gedachten dêroer wolris op papier sette en gewoan heulendal frij wêze om eksperiminteel te tinken, sa't ik graach tink. Want it binne faak dingen dy, as je mar begjinne se te sizzen dan wurde je al tsjinsprutsen dus de ûntwikkeling fan je gedachtegang komme je net iens oan ta.

Oer it frije tinken en klonen-
Neam ris in frappant foarbyld wat je wol dwers sit en fan tinke, no dêr wol ik wolris oer skriuwe, want ...-
No, der binne in protte fan datsoarte dingen, hear, mar it ferfelend om der oer te praten, want it leit altyd dochs in bytsje yn de semi taboe sfear of minsken tinke fan dat je dat as miening ha wylst je eins allinne mar dwaande binne om net allinne te provosearjen mar ek om te sjen fan: no, ik begjin gewoan mei dy gedachte en hoe kin ik dat dan fierder útwurkje? Krekt as mei klonen bygelyks. De measte minsken binne der dan heul benaud foar. Dan tink ik fan ja, wat soe dêr mis mei wêze no? Ik bedoel, dat kin gewoan in ûnderdiel fan de maatskippij wurde. Dat je sizze, yn plak fan bern te nimmen dat je sizze, no ik nim in kloon. Wêrom soe dat net kinne? -
En dat as gedachte-eksperimint op papier sette.-
Ja, mar de measte minsken binne sa bang foar it idee allinnich al dat dy begjinne daalks al te sputterjen, wytst wol, en dan komme je der net iens oan ta om fierder te tinken. En dat fyn ik it spitige. Of se tinke dat je jesels hiel graach klone wolle, wytst wol, allegear fan dy dingen dêr't it my net om giet. Ik fyn it gewoan leuk om dêr op in yntelliginte manier oer te fantasearjen. -
Op in yntelliginte manier fantasearje.-
Ja.-
Dat is pure spekulaasje, wat je dan dogge.-
Nee, omdat it om in yntelliginte manier is. Nee, de mooglikheid te klonen bestiet. Miskien gebeurt it al. Is dat spekulaasje? Ik bedoel, as de mooglikheid om wat te dwaan bestiet, is it dan spekulaasje om te tinken dat der gebrûk fan makke wurdt, no al? Ofsjeel is der noch noait in minske kloond, leau ik. Mar ûnofsjeel? Ik leau dat dat al lang gebeurd is. Al lang. Der ha wolris wat geruchten west, mar it soe my fernuverje as der noch noait in minske kloond is. Neffens my is dat al ris gebeurd.-
En wat woene je dêr mei berikke, mei sa'n gedachte-eksperimint?-
Wat wolle je dêr mei berikke? Wat wolle je dêr mei berikke?-
No, dêr soe it idee achter sitte kinne fan no, minsken ha altyd direkt ûnreedlike beswieren ...-
Wat wolle je dêr mei berikke? No, ik tink dat ik it ferfrissend fyn om der oer nei te tinken hoe't de wrâld der hoe't de wrâld der oer tsien jier út sjen kin, benammen as dat mooglik ferskillend is fan no. Dus yn ús tiid binne der allegear dingen fan ja klonen dat is heul ferkeard en dat mei noait en dan tink ik ja dat sizze se no en oer tweintich jier silst sjen dan is it normaal. Dat ha wy al sa faak sjoen dus ik ha altyd in bytsje dat wat yn ús tiid normaal is dat dat my wat benearret, dat ik dat as ferfelend of saai ervaar, dat dat myn frijheid fan tinken beknelt, dy ervaring ha ik in protte. -
Hat dy ynstelling fan jo ek te krijen mei jo ynteresse foar Nietzsche? Of is it krekt oarsom en hat Nietzsche dy ynstelling by jo oanset?-
Ik tink dat soksawat altyd in bytsje in ynteraktyf proses is, no, it moat al in bytsje yn je sitte, je favorite skriuwer. Dat is altyd ek wat fan in feest der herkenning. Mar tagelyk, as it echt in hiele goeie foar je is, dan bringt er je ek fierder. Dat ha ik mei Nietzsche hiel bot hân.

Wêrom Nietzsche?-
Hoe bringt Nietzsche jo fierder?-
Jo ha no dat haadwurk fan him oersetten, de Zarathustra, mar hoe komt in minske op dat idee?-
Om Zarathustra oer te setten?-
Nee, dat net allinne, mar om dat sa prachtich te finen. Wat sprekt jo dêr sa yn oan? -
Ja, syn krityk op de moderne wearden, syn spekulaasjes, wat syn haadbegripen binne. Gewoan it totale plaatsje fan hoe't de wrâld neffens him yninoar sit, dêr kin ik hiel fier yn meigean. Ja, der binne ek ideeën fan Nietzsche, dêr ha ik net folle affiniteit mei, dy sizze je dan net folle, mar der sit genôch yn dat ik tink ja sa sit it doch fierhinne wol yninoar. En gjinien hat dat te sizzen doard. Doe't Macchiavelli yn de fyftjinde ieu, wannear wie it, doe't er dat boek skreau oer hoe't politisy mei macht omgeane, doe beskreau er yn feite wat al dy foarsten yn dy tiid diene. En dêr makke Macchiavelli dan in soad reseptuer fan hoe't je je as politikus gedrage moasten as je súkses ha woene. No, dat wie yn en al ferûntweardiging want dat gong streekrjocht yn tsjin de heule kristlike moraal. Mar yn feite beskreau er, fierhinne beskreau er wat de politisy allegear diene. Neffens my is dat mei Nietzsche ek sa. Hy beskriuwt gewoan hoe't de minske yninoar sit, hoe't de minske docht, mar dat wolle de measte minsken net witte.-
Dat wie echt yn de tiid natuerlik fan de twadde helte fan de njoggentjinde ieu, dus de yndustriële revolúsje dus der wie in hiele protte hypokrisy, tink ik. Der waard hiel min mei minsken omgongen. Is dat wat er oan de kaak stelle wol?-
Dat tink ik net. Ik tink net dat Nietzsche in sosjaal bewogen figuer is yn it abstrakte. Sjoch, hoe't er dêr as minske mei omgong wit ik net, mar net yn de sin dat er in sosjalist wie, of in kommunist. -
Yn syn jonge jierren wie er echt in learling fan Schopenhauer, as ik it goed ha. Idealistysk.-
Ja, mar Schopenhauer wie dochs ek net in polityk-sosjaal figuer. -
Mar it wiene allegear wittenskippers dy't trochtochten op de manier dat de wittenskip bedreaun wurde koe. Hegel hie der west. En dan komt Nietzsche mei in hiel oar lûd.-
Ja, hy giet yn tsjin in protte tindinzen dy't yn ús maatskippij sitte, kwa tinkwrâld en sa.
(Muzyk)

Oer Zarathustra-
"Dat sei Zarathustra", dat is Nietzsche syn haadwurk, no?-
Ja, it is in poëtyske gearfetting fan al syn gedachten, fan al syn filosofyske wurk. En it is hiel flot skreaun. Dêrom is noch altyd in soarte fan filosofyske bestseller. -
Hoe lang hat er dêr oer dien, want hy hat in yn parten skreaun, ha ik begrepen?-
Ja, hy hat it hiel fluch skreaun, de fjouwer parten, mar tusken elk fan de fjouwer parten sit dan wer in langere tiid dat er op adem komme moast. Bygelyks it earste part dat hat er yn twawike skreaun. Dan hat er in healjier rust nommen en dan skriuwt er yn ien grutte fleach fan enerzjy it twadde part. No en sa hat er dy fjouwer parten skreaun, mar it gie wol hieltyd stadiger. Dus it earste part hat er yn twa-trije wike skreaun, it twadde part wat langer, mar it fjirde part dêr hat er echt lang op om stind. Doe gong it al net sa lekker mear. -
En, hy wie ek dichter, hin?-
Dichter?-
Ja, dat ha ik lêzen. Poeet. Hy wie nochal muzikaal, poëtysk oanlein. Filolooch.

Nietzsche en Wagner-
No, hy wie net echt dichter. Hy hat wol wat gedichten skreaun, mar net folle, hear. Mar wol muzikaal. Hy hat wol dúdlik in link mei de muzyk, en hy waard ek heul bot beynfloede, yn it begjin, troch de muzyk fan Wagner. Wagner wie ek in persoanlike freon fan him, en letter dochs mear in fijân, soene je hast sizze.-
Ja, doe binne se wat brouilleard, hin?-
Ja, se binne echt brouilleard. Ik leau, Wagner waard doe kristlik, samar ynienen.-
En nochal kristlik, ha ik lêzen.-
Ja, hy waard echt hiel kristlik. En dêr hat er ek oer skreaun, te'n minste, in muzykstik oer makke. En yn deselde tiid skriuwt Nietzsche "Menslich, allzumenschlich". En dat is it begjin fan syn ôfrekkening mei it kristendom. En dy twa manuskripten stjoere se dan oaninoar op. Se prate dan al net mear meiïnoar, mar Nietzsche stjoert dan "Menslich, allzumenschlich" nei Wagner op en Wagner dy stjoert dan syn stik oan Nietzsche op en Nietzsche skriuwt "dat klinkt as it krusen fan twa degens".

Nietzsche en it kristendom-
No ja, sa is Nietzsche wol bekend wurden, as de grutte bestrider fan it kristendom. Bestriidt er no it kristendom of de hypokrisy fan it kristendom?-
No, ik tink doch wol beide, hear. Mar wat is it kristendom ek. Nietzsche hat in boek skreaun oer it kristendom, "De Antykrist". Dat is ien grutte tirade tsjin it kristendom, mar net samar in domme tirade. It is in yntelliginte tirade en teologen dy sitearje it ek hiel faak. En dêryn set er twa soarten kristendom útien. It kristendom dat is kristendom fan de praktyk is, it kristendom fan Paulus. En dat bestriidt er heul fûl. En dêrnêst lit er ek sjen wat neffens him it einlikse kristendom fan Jezus west hie, wat folle ûnskuldiger is en folle mear op it hjir en no rjochte en der op del komt fan "the kingdom of heaven is in your thoughts". It hjir en it no kin al it kenikryk fan God wêze. Dy lijn, de sêftere lijn, dat bestriidt er net heul fûl. Dan sitearret er ek útspraken fan Jezus út it Testamint. Neffens Nietzsche is de oarspronklike lear fan Jezus folslein perveteard troch Paulus en is der echt in wraaklear fan makke, mei in hel foar iderien dy't der oars tocht, en sa fierder.

Oersetterssierrichheden-
As je sa'n boek oersette as dat haadwurk fan him, hin, "Also Sprach Zarathustra", wat foar swierrichheden smyt dat no op. Want dat is my noch al in pil.-
De pil is net in probleem want ik fyn it in prachtich boek. It wie gewoan willewurk om it oer te setten en ik wol ek noch mear boeken fan Nietzsche oersette, mar je ha wol problemen mei de taal. Sjoch, Dútsk liket wol op Frysk en Nederlânsk, dat makket it makliker. Mar bygelyks, as Nietzsche gebrûk makket fan in wurd dat yn it Dútsk twa betsjuttingen hat mar yn it Frysk net of yn it Frysk net bestiet, dan komme je yn de problemen. En myn grutste probleem, dat wie it wurd "eagenblik". Dat is gjin Frysk wurd, yn it Dútsk "Augenblick". Dat is ambigu tusken datst ien sjochst " in blik in de ogen". Yn it Nederlânsk kin dat. Mar hy brûkt it ek yn de betsjutting fan momint. Dus it hat dy twa betsjuttingen dat je ien yn de eagen sjogge as in moment fan dat it heul djip giet, in momint fan wierheid dat je inoar oansjogge. Mar dy twa betsjuttingen dy koe ik der yn it Frysk net ynkrije. En doe ha ik noch twifele. En ik tocht, moat ik dan de iene kear it wurd "Augenblick" mei eachopslach en de oare kear mei stuit, momint - dêr ha ik dus foar keazen - mar ik hie der ek foar kieze kinnen om it wurd eagenblik yn it Frysk te brûken. Wat yn de praktyk eins net brûkt wurdt, mar dan hie ik dy ambiguiteit der in bytsje keunstmjittich ynkrigen. -
Ja, jo witte as taalkundige dat oersetten is ek it ynterpretearjen fan de tekst.-
Ja.-
Dêr ûntkomme je net oan.-
Ha je no besocht dynamysk-ekwivalint te fertalen? Of letterlik? Want ik fûn it om earlik te wêzen dreech Frysk wat je dêr bytiden brûkten. -
Ik ha besocht it dynamysk oer te setten, dus dat ik yn it Frysk itselde effekt ha woe dat it Dútsk op in Dútsker ha soe. Mar it is ek sa, der ha trije korreksjeslaggen west. Ik ha dus ek mei korrektoaren heul bot yn 'e slach west en dêrtroch is it mear nei it letterlike tahelle. De measte oersetters sette letterlik oer, dat is doch de noarm. Ik bin der sels wol kontint mei dat it in soart fan syntese fan beiden is want mei de dynamyske stijl komme je wol heul gau yn 'e ferlieding om fan 'e tekst ôf te driuwen en moaie dingen te sizzen dy't der net steane yn it orisjineel. (...) Mar goed, ik woe gewoan in sa moai mooglike oersetting meitsje en ik bin noait te benaud om nei de advizen fan oaren te harkjen dus ik ha oan dy korrektoaren, Jantsje Post en Gezelle Meerburg, in heul protte hân.

Wa wie en wa is Zarathustra?-
Dy Zarathustra, dy't er dêr opfierd, wat wie dat foar in figuer?-
Zarathustra wie in profetyske figuer út de achste, njoggende ieu foar Kristus en dy hat in godstsjinst stichte. Dat giet út fan de leare fan goed en kwea. Je ha goed en je ha kwea en der binne ek twa goaden dy't dêr foar steane. De iene stiet foar it goede en de oare dy stiet foar it kweade en dy bestride inoar oan ien trie wei yn de wrâld. Dat is yn in nutedop de lear fan Zarathustra, de perzyske profeet. Nietzsche seit ergens wat oer de fraach, ik wit net mear wêr, oer wêrom oft er dy namme keazen hat. Hy seit dan: Zarathustra wie de earste dy't de lear fan goed en kwea propagandearre, dêrom is it ek terjochte dat er de earste wêze soe dy't it werroppe soe. En dêrom hat er dy namme keazen. (...)-
Is it in soarte alter ego fan Nietzsche sels, dy Zarathustra?-
Dat tink ik wol, ja. -
Hy lit him út de bergen komme, nei in hiel skoft fan meditearjen en dan sil er de minsken tasprekke. -
Ja. It is krekt as de oarspronklike Zarathustra in profetysk figuer. -
En dy wurdt heul bot útlake.-
Ja, hy giet op de merk stean en dan sprekt er de kliber, de massa, ta. En dy ha der gjin boadskip oan, no, want dy wolle nachts gewoan goed sliepe en lekker ite. Dêr ha se miskien ek net hielendal ûngelyk oan. Mar dêr hat er neat te sykjen, dat begrypt er dan. En dan giet er fuort út de stêd en dan giet er syn eigen wei.

Nietzsche is "yn", Marx is "út".-
Belangryk tema yn dit boek is ek de "Umwertung", de ombou fan alle wearden. Is dat noch aktueel, neffens jo.-
Ik tink it wol.-
Ja, it is fansels net om 'e nocht dat safolle minsken tsjintwurdich Nietzsche lêze of siteare. -
Ja, dat is in yndikaasje fansels. Hokfoar filosofen libje no noch yn de sin dat se troch aardich wat minsken noch lêzen wurde? Dat binne de rnet folle.-
Nee, ien as Marx is ek út.-
Ja, en sels dy, waard dy no noch wol safolle lêzen? Want om earlik te wêzen, ik ha wol besocht om Marx te lêzen, mar it is fansels gewoan ûnlêsber.-
Mar dat is by Nietzsche fansels ek sa.-
No nee, dat is net sa. Lit ik it sa sizze. Ik ken net folle minsken dy't sizze soene fan "cho, wat lêst dat doch lekker, dy Marx. Ja, ik bin it der net mei iens, mar tsjonge tsjonge 'Das Kapital', hearlik, hearlik." En by Nietzsche ha je dat wol. Minsken dy't it der net mei iens binne sizze: "ik bin it der net mei iens, mar it lêst doch wol hiel lekker en it pakt je gewoan wol."

Goed en kwea as idealisaasjes fan it eigenbelang-
Krekt seine je al, goed en kwea komme op 'e helling. -
Hiel dúdlik ja. Je ha twa dingen. Te'n earsten, bestiet it goed as absolút ding. Bestiet dat? Of bestiet it kwea as absolút ding. Of kinne je sizze dat in minske absolút goed is of absolút kwea? En boppedat, wat bedoele je eins mei absolút kwea? It binne allegear abstraksjes yn feite. Wêr lulle wy oer? Je kinne sizze, watsto docht is net goed foar my. Of miskien kinst sels noch sizze, watsto dochst is net goed foar dysels, al is dat foar in bûtensteander lêstich te beoardieljen. Sels foar jesels is it lêstich om te beoardieljen oft in ding al as net goed foar jesels is. In klap oan de kop is net goed foar my, mar miskien giet myn pine yn 'e holle der wol fan oer. Dat wit je allegear net fan tefoaren. En sa is it ek mei oare lijerij yn it libben. Ik ha, iderien hat hat yn syn libben wol ferfelende dingen meimakke, mar op termyn bin dy ferfelende dingen miskien wol goed foar je west. Dêrtroch binne je sterker wurden, of bepaalde dingen dy trochsjogge je better of je leare dingen oer jesels. Dus goed en kwea dat is nochal yngewikkeld. Dêr kinne je net samar fan sizze, dit is goed of dit is kwea.-
Jamar dat soe in EO-dûmny jo ek sizze kinne. -
Nee, want dy leaut yn goed en kwea as absolute gegevens. It giet Nietzsche derom dat goed en kwea yn absolute sin net besteane. Goed en kwea is gewoan in kwestje fan perspektyf. Lit ik in ferliking brûke út de natuer. As je in bosk ha, dan steane al dy beammen dêr freedsum nêst inoar. Mar ûndertusken wolle se wol allegear safolle mooglik ljocht ha. En se wolle safolle mooglik foedingstoffen út de boaiem helje. De iene beam hat der belang by dat der safolle mooglik fan dit mineraaltsje yn de grûn sit. Dus as it oan dy beam lei, soe dy grûn folpompt wurde mei dat mineraaltsje dat hy brûke kin. In oare beam, dy hat miskien in mineraaltsje B noadich. Dy soe it leafst wolle dat dat oare mineraaltsje yn de grûn sit. Want dan soe hy optimaal groeie kinne. Ik leau, sa is it mei minsken ek. Je wolle graach yn sa'n omgeving sitte, dat je jesels ûntploaie kinne. Krekt lykas in beam. Mar dat betsjut wol dat oare minsken har wer minder ûntploaie kinne. Dêr is gewoan in striid tusken. Dat sjogge je oeral, ek as je yn in organisaasje wurkje. Moat je in myljeu ha dêr't it giet om fernijing of moat je in myljeu ha dêr't it giet om behâld? No, as it in myljeu fan fernijing is, dan ha de fernijers de bêste kânsen om har te ûntwikkeljen en te ûntploaien. At je in behâldend myljeu ha, dan ha de ambtenaren en de deeglike figueren de bêste kâns om grut en breed te wurden, en de oaren dy hingje der dan in bytsje by. Mear goed en kwea sjoch ik net.-
No ja, yn de natuer giet it wreed om en ta. Minsken kinne no júst fanwege it feit dat se moraal ha oars of, wat Nietzsche dan hie, Jenseits von Gut und Böse hannelje.-
Dat leau ik dus net. Nee hear. En de natuer is ek net altyd wreed. Dat is ek sa'n stereotype idee. Ja, soms is de natuer wreed, mar soms ek net. -
Ja, mar fan de natuer sels kinne je sizze, dy is amoreel. Dêr sit gjin moraal yn. Dy beammen dy witte dat net.-
Nee, mar ik leau dat dy moraal allinne mar in rjochtfeardiging is, sa't it no ek faak brûkt wurdt. Dy iene beam, dy't graach wol dat dat mineraaltsje yn 'e grûn sit, dy sil dus alle mooglike war dwaan om it sa te draaien dat it moreel hiel goed is dat dat iene mineraaltsje yn 'e grûn komt, want dat is better foar iderien, en foar alle partijen en fral foar de organisaasje dêr't er yn sit. As ik no eefkes de metafoaren trochinoar mjokselje mei. En moraal wurdt ek gewoan brûkt foar it eigenbelang, sa't minsken dat sjogge. Minsken sizze net: ik wol dit, want dit is goed foar my. Nee, se sizze altyd: sa heart it, of, dit is goed foar ús. Mar it is faak allinne mar goed foar de figuer dy't it seit. Dat binne fan dy moaie dingen.

(Rêst is stikje foarlêze út "De Tarantula's". Dan muzyk.)

Oer de Ueberminske-
Hoekstra, ien fan 'e dingen dy't minsken bot dwerssitte, dat binne de opfettingen fan Nietzsche oer de Uebermensch. Hoe sit dan no eins? Kinne je dat ris útlizze? Wat is dat foar in figuer, de Uebermensch?-
Neffens wat Nietzsche dêr sels oer seit, is de Uebermensch - en no sitearje ik út de holle dus it is net letterlik: "wat de aap is foar de minske, sil de minske foar de Ueberminske wêze. In grap en in pynlike skamte." Dus hy ferliket aap en minske meiinoar, en minske en Ueberminske. Ut de metafoar is it hiel dúdlik dat, de Ueberminsk is gjin minske. It is in folslein oare soarte. -
It is in metafoar, hin?-
Ja, foar dizze ideeën. Der wurdt wol faak tocht dat de Ueberminsk in minske is, of in spesjaal soart minske, of in minske dy't je meitsje kinne, of sa mar dat is net sa. De Uebermensch is in oare soart. Yn dy sin is it dus idealistysk. Want hy stelt in idealistysk doel en dat doel is dan de Ueberminske. Dat idealistysk doel hinget gear mei syn opfetting fan wat de minske sels wurdich is. It antwurd dêrop moat doch wêze: úteinliks net folle. De minske is net in doel op himsels. It is gewoan in brêge nei wat oars. It is gjin einstasjon, lykas je út de natuer wei riddenearjend ek wol tinke kinne fansels. -
Hoe wol er dat dan kombinearje mei syn ideeën oer de ivige werkomst fan itselde? Dan seit er fan, libje sa dat je altyd werom komme wolle soene, mar dan feroaret der neat. -
Ja, mar alles wat der nei noch gebeurt, dat komt dan fansels ek wer. Wat nij it heden gebeure sil, dat stiet noch allegear iepen. Mar de ivige wederkear is in idee dêr't ik eins sels net folle mei kin. Je kinne der wittenskiplik wol in moai ferhaal by betinke. Je kinne dan sizze: no, as it heelal út einige illeminten gearstald is, dan binne alle kombinaasjes dy't je dêrmei betinke kinne ek einich. Dêr komt ek in ein oan. Dan krije je gewoan itselde wer werom. Krekt as je tsien getallen ha, 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10, mar mear getallen ha je net. No dan komme je wer by ien út. Mar dat fyn ik net in heul nijsgjirrich idee. Oan de oare kant, wat je sels al seine fan, libje as soene je altyd weromkomme, dan wurdt it wol nijsgjirrich want dan krije je dat it in idee op je eigen libben begjint út te oefenjen. As je je libben net ien kear libje moatte, as je dêr oer neitinke, mar hûndert kear, dan ha je doch wol sa'n idee fan O dan kin ik it dochs mar better in bytsje spannend meitsje. Mar ik moat sizze, de ivige Wiederkehr, ik kin der net in heul protte mei en it wurdt doch altyd wol neamd krekt as fine minsken dat fassinearjend omdat se it net begripe kinne. -
Ma hy liket mei de Ueberminske dizze minske dy't er oantreft yn de njoggentjinde ieu, de homo humanis, foarby te wollen.-
Nee, mar ik tink dat er it minskdom as soart foarby wol. Net gewoan de minske fan de njoggentjind ieu.

Nietzsche en de Nazi's-
No is dêr op in heule rare manier mei omgingen, hin. Der wurdt altyd sein fan no, dy Nietzsche dat is in freeslik man, want dat is in foarrinder fan it Nazidom. -
Ja, dat is troch guon wolris sein, dat Nietzsche syn ideeën ferkeard wiene omdat de Nazi's se brûkten, mar de Nazi's ha ek ideeën fan Darwin brûkt en se ha ek it kristendom brûkt. Ik bedoel, Nazi's ha gewoan fan alles brûkt. Dat idee dat Nietzsche ien oft oare kwasi-Nazi wêze soe, dat wol der by my net yn. Al wie it allinnich mar omdat Nietzsche yn 1900 deagongen is. De measte filosofen dêrnei sizze fan okee, Nietzsche hat soms wol gefaarlike ideeën, mar at je mei ideeën eksperimintearje dan ha je útsoarte gefaarlike ideeën. Oars soene je net in frij tinker wêze. En de teneur is doch fan, oer it ginneraal, dat Nietzsche gewoan in filosoof is dy't fry tinkt, mar net dat er in Nazi of in foarrinder fan de Nazi's is. -
Mar hy is wol misbrûkt.-
Ja wis, dat is sa.-
Dat kinne je net ûntkenne, mar dat fine jo dus net terjochte. Mar at dat gebeurt, dan is der kennelik in oanlieding foar. -
Mar je kinne altyd in oanlieding fine om dingen te misbrûken. Dat is mar krekt wêr't je hinne wolle.

Nietzsche sprekt de moderne minsken en ideeën tsjin-
En doch, past Nietzsche no neffens jo no better yn ús tiid as yn de njoggentjinde ieu?-
Dat tink ik wol ja. Ik tink dat er hieltyd better yn 'e tiid begjint te passen. Ek omdat er noch hieltyd lêzen wurdt, no? At er net mear nijsgjirrich wêze soe, dan soe er net mear lêzen wurde. Dan is it âld nijs. Mar op ien oft oare manear is hy in gesprekspartner foar de minsken út ús tiid dy't oer de dingen fan it libben neitinke. De measte minsken geane dan net in hiel ein mei him mei, mar doch sizze fan ja ... Blykber lûkt it har oan. -
Jo geane wol in ein mei him mei, hin?-
Ja, ik gean tink ik folle fierder mei him mei as de measte minsken.-
Hoe sjocht jo minskebyld der út? -
De minske is ek gewoan in ding út de natuer, mei syn eigen gedrach en syn eigen wetmatichheden. Mar de kulturele faktor is hiel sterk. Der binne miljoenen minsken, mar se tinke fierhinne itselde. De kultuer is hiel bot uniformearjend. Dêr giet Nietzsche heul bot tsjin yn. Dy hat allegear ideeën dy't no just net populêr binne. It idee fan gelykheid. Iderien fynt dat in posityf idee.-
Jo liezen krekt út dy tarantula's foar dat er dat absolút net wol. -
Nee krekt, dêr giet er dan tsjin út. As ik in begjinne soe en skriuw in filosofysk wurk en ik begjin "gelykheid is in goed ding", dan begjinne se allegearre te gapjen want dat ha se al tûzen kear heard. Dat ha se heard by Bertram Russell, dat ha se heard by alle oare filosofen, dat hearre se út de kranten, dat hearre se hjir. Ik tink dat de oantrekkingskrêft fan Nietzsche op de moderne minsken is dat er se tsjinsprekt.

Humoristysk tuskenspul oer it klonen-
Nee, as jo en ik gelyk wiene dan hiene wy inoar neat mear te fertellen, no?-
Nee, dat tink ik ek net. Mar mei klonen komt de gelykheid tichterby.-
Ja, dan witte je fan tefoaren wat de oar al tinkt, ja. Mar fine je dat no in oantreklike gedachte?-
No net as alle klonen fan deselde minske binne. Mar ik tocht in pear klonen fan my soe wol handich wêze, want dan kin de ien myn gedichten oan de man bringe, de oar kin myn Nietzsche-oersetting ôfleverje by de boekhannel, dat is wol handich.-
Is dat in soart ideaal fan jo?-
Ja, dat liket my wol wat. Wylst ik hjir yn de útstjoering by Omrop Fryslân sit dan is myn oare kloon yn de tún oan de gang. Dat wie wol wat. Dan wie de frou ek wol kontint, tink ik.-
Of mei ferlegen, mei fjouwer fan dy mannen-
Ja, at se alle fjouwer tagelyk thús binne, dan wol.
(Ha ha ha)

Oer it nije konservatisme-
No sjogge jo in tindins, der is wer in nije konservative partij oprjochte. De âlde wearden moatte wer yn eare hersteld wurde. De húshâlding as hoekstien fan de saamleving. Hoe tinke je dêroer?-
Ach, de wei werom is altyd ôfsnien. Ik bedoel, ien dy't seit it moat wer kekt sa wurde as yn 1950, dat kin net. Mar der sit wol faak in soarte fan slingerbeweging yn datsoarte gedachten, no? Yn de santiger jierren wie it ofsjele ideaal frijheid. Frij omgean mei opfoeding. Frij omgean mei seks. No wie dat ek fral teory. Yn de praktyk feroaret der neffens my net safolle. Ik wol mar sizze, it raast hurder as dat it byt. Mar it is yndie sa, ús tiid is in tiid fan ferrjochtsing. De sosjalistyske partij, de PvdA, sit al jierren yn de regearing, mar dy partij is sels sa stadichoan in rjochtse partij wurden. Hoe langer je macht ha, hoe konservativer as je wurde. Want je wolle dy macht net mear kwyt, no? In skandaal lykas mei Peper, dat soe fjirtich jier ferlyn ûntinkber wêze. Dat ien as Drees jild achteroer drukt, dat kinne je je net yntinke. En dat is no heul normaal.

Hoe gek moatte je wêze om Nietzsche oer te setten?-
Jo binne noch mei mear dingen fan Nietzsche dwaande. Wolle jo it hiele wurk fan Nietzsche oersette?-
No, ik spylje wol mei de gedachte. Ik ha ien boek fan him, de Gútzendämmerung al oerset, en ik bin no dwaande mei "Jenseits von Gut und Böse". Allinne it sil wol lêstich wurde en fyn no wer in útjouwer foar dat twadde boek.-
Want hoefolle binne fan dizze drukt, fan "Dat sei Zarathustra"?-
Sa'n trije hûndert, as ik it goed ha.-
No hat elk misnke rjocht op syn ôfwikings, natuerlik. Wat foar ôfwiking moat in minsk ha om dit te dwaan, foar trijehûndert boeken? -
Je moatte it leuk fine, dat kin net oars. -
Willewurk moat it wêze.-
Ja, absolút ja. As it je favorite skriuwer is, dan is lêze prachtich. Mar is it noch moaier - en dat kin ik elkenien oanriede - om je favorite skriuwer oer te setten. Dan komme je der ek folle better yn. -
Je krûpe echt troch de tekst fansels.-
Hielendal. Je brekke alles ôf en je bouwe alles op 'e nij op. No dan komme je der echt wol goed yn, hear.

Oer "De floeibere bân".-
No dichtsje jo ek, hin?-
Ja. -
Je ha krekt in bondel útjûn, dat hjit "De floeibere bân". It aardige fûn ik, en soms ferfelend, oan de rjochterkant stiet dan it gedicht en oan de linkerkant ha jo in side dan ljochtsje jo dat ta. -
Mar wêrom litte je dat net oer oan de ferbylding fan de lêzer?-
No, omdat ik tocht dat ik wol in leuk ferhaal der by skriuwe koe. En ik fûn dy kombinaasje nijsgjirrich. Dat je in gedicht ha, mar dat je ek wat lêze kinne oer dat gedicht, wat de skriuwer sels oer it gedicht seit. Mar minsken sizze dan fan ja je lizze je eigen gedicht út. No dat doch ik hielendal net. Ik fertel prachtige anekdoates neffens my dan, oer dy gedichten. Ik betink der wat by. It idee is gewoan dat it leuk wêze moat om te lêzen. -
En jo ha hjir in gedicht dat hjit "It segel fan 'e macht". Wolle je dat ris hearre litte?-
It segel fan 'e macht
Jou my in ûnbeweegber hert
in hert fan stien, in brân-
kast dêr't it kapitaal yn tanimt
en it frouljusfolk omhinne rint
mei eangst yn 'e eagen
en de gruttere wil
om te leauwen yn it bakte byld
yn de reade ûn.
Jou my in ûnbeweegber hert
in hert fan reade bakstien
in hert fan wyt semint
dêr't de hier fan te heech
wurden is en foar myn fans
in hûs fan âlde kranten
en in tonge foar it slikjen fan myn wanten.
Jou my de pauselike ring
jou my it segel fan 'e macht
jou my it allerhurdste ding:
in ûnbeweegber hert.-
Dat docht wat Nietzscheaansk oan, no?-
Ja, it hjit al it segel fan de macht, no? Dat slút al oan by Nietzsche, dat minsken altyd har machtssfear útwreidzje wolle. Mar der sit ek wol wat humor yn want yn dit gefal giet it gewoan oer macht oer froulju. Dus it sit yn de fersiersfear. En wa soe der no fan dreame om sa populêr by de froulju te wêzen? Allinne ien dy't dêr net sa populêr by is. -
Of it gefoel hat dat er net is fansels.-
Ja, dus it slacht op de jonge jierren fan in iensum jongfeint, dyt dan in prachtige machtsdream hat as in grutte fersierder. En dat sein eigen hert folslein yn rêst is en net yn beroering en dat er dêrtroch ûnkwetsber wurdt. It is lykwols sa oerdreaun, hyperbool, dat dan wurdt it wer grappich. Sa is it ek bedoeld. Dan wurdt de fans in hûs fan âlde kranten taskikt. Dat wie yn de tiid dat se yn Rotterdam oan de dakleazen huzen fan kartonnen doazen jaan woene. Dêr wie doe safolle ferûntweardiging oer. En "in tonge foar it slikjen fan 'e wanten." No, dan sjochst dy fans al myn wanten slikjen. Dat is hyperbool, dat is net mear serieus. -
Hoekstra, tige tank foar jo komst nei de studio.
[]